Antropolog, aktivista a anarchista David Graeber navštívil na začátku prosince 2014 rojavský autonomní region. V rozhovoru, který poskytl tureckému levicovému deníku Evrensel, popisuje zkušenosti a dojmy z tamějšího fungování společnosti. Nevyhýbá se však ani kritice současného levicového a anarchistického hnutí.

Profesor antrolopologie na London School of Economics, aktivista a anarchista David Graeber napsal v říjnu během prvních týdnů obléhání severosyrského Kobani jednotkami ISIS článek pro britský Guardian, ve kterém vznesl otázku, proč svět ignoruje revoluční syrské Kurdy. 

Vzpomněl při tom svého otce, který se jako dobrovolník v Mezinárodních brigádách připojil k obraně španělské republiky v roce 1937 a rovněž psal: „Jestli existuje soudobá paralela k Frankovým naoko zbožným vraždícím falangistům, kdo by jí byl jiný než ISIS? Jestli existuje paralela k španělským Mujeres Libres, kdo jiný by jí mohl být než odvážné ženy bránící barikády v Kobani? Bude svět – a co je nejskandálnější, světová levice – opravdu pasivně přihlížet, jak se historie opakuje?“

Podle Graebera je autonomní region Rojava, který v roce 2011 ve třech anti-tistátních antikapitalistických kantonech vyhlásil svou vlastní „společenskou smlouvu“, také jedním z nejpozoruhodnějších demokratických experimentů současnosti.

Na počátku prosince strávil v rámci osmičlenné skupiny studentů, aktivistů a akademiků z různých částí Evropy a USA deset dní v Cizire, jednom z rojavských kantonů. Zde se mu naskytla možnost pozorovat „demokratický konfederalismus“ v praxi a rovněž pokládat mnoho otázek.

Nyní popisuje své dojmy ohledně podstatnějších otázek a odpovědí na skutečnost, proč je tento „experiment“ syrských Kurdů celým světem ignorován.

Ve svém textu v Guardianu jste se ptal, proč celý svět ignoruje “demokratický experiment“ syrských Kurdů. Máte na ni nyní, po deseti dnech, kdy jste jej měl možnost zažít na vlastní kůži, odpověď nebo novou otázku?

Víte, jestli měl někdo z nás pochybnosti o tom, zda se jedná o skutečnou revoluci či o jakousi potěmkinovskou vesnici, řekl bych, že návštěva je definitivě vyloučila. Samozřejmě jsou tu pořád lidé, kteří říkají: je to celé jen jedna z front PKK (Strana kurdských pracujících), která je stále stalinistickou autoritářskou stranou a která pouze předstírá, že přijala radikálně demokratické myšlenky. Ne. Je to skutečně tak, že tady máme co do činění se skutečnou revolucí. Ale svým způsobem je právě v tom zakopaný pes. Velmoci se uvázaly k ideologii, která říká, že žádná opravdová revoluce se už neuskuteční. Zatímco mnozí na levici či dokonce radikální levici zdá se mlčky přijali politiku, která předpokládá totéž, přestože i nadále dělají na oko revoluční hluk. Přijali jakýsi puritánský „anti-imperialistický“ rámec, která předpokládá, že nejpodstatnějšími hráči jsou vlády a kapitalisté a právě to je jediné hra, kterou stojí za to řešit. Hra, kde vedete války, vytváříte mytické padouchy, zabíráte zdroje ropy a dalších surovin, vytváříte klientské sítě;to je jediná hra na návsi. Ale lidé v Rojavě si řekli: My nechceme hrát tuhle hru. Chceme vytvořit novou hru. Mnoha lidem to připadá matoucí a rušivé a tak se rozhodnou věřit tomu, že se to ve skutečnosti neděje nebo že jsou ti lidé neupřímní či naivní.

Od října jsme svědky vzedmutí solidarity ze strany různorodých politických hnutí z celého světa. Rovněž mainstreamová media z celého světa nabídla rozsáhlé a místy dost nadšená zpravodajská pokrytí odporu v Kobani. Politické postoje vůči Rojavě se na Západě do určité míry změnily. To jsou všechno podstatné ukazatele, ale myslíte si i přesto, že se o demokratickém konfederalismu a celém tamním experimentu mluví dostatečně? Jak moc převládá v této podpoře a zaujetí obecná představa o „těch statečných lidech, kteří bojují proti největšímu soudobému zlu, ISIS“?

Přijde mi pozoruhodné, že tolik lidí na Západě vidí v médiích tyhle po zuby ozbrojené feministické kádry a ani je nenapadne, že by se za tímto obrázkem mohly skrývat nějaké hlubší myšlenky. Přijde jim, že se to prostě tak nějak stalo. „Předpokládám, že je to asi nějaká kurdská tradice.“ Do určité míry je to samozřejmě klasická ukázka orientalismu nebo jednoduše řečeno rasismus.Nikdy by je nenapadlo, že i lidé v Kurdistánu by mohli číst Judith Butler (americká feministka, pozn. INR). V lepším případě si myslí: „oni se snaží dohnat západní standarty v oblasti demokracie a ženských práv. Zajímalo by mě, jestli to myslí vážně nebo je to jen divadlo pro cizince.“ Nezdá se, že by je napadlo, že mohou chtít tyto věci dotáhnout mnohem dál, než se kdy „západním standardům“ povedlo, že můžou samy od sebe věřit v principy, které Západ pouze hlásá.

Zmínil jste vztah levice k Rojavě. Jak je přijímána v mezinárodní anarchistické komunitě?

Mezinárodní anarchistická komunita je ve svých reakcích poměrně rozpolcená. Mě osobně to přijde docela nepochopitelné. Existuje zde poměrně velká skupina anarchistů – převážně ze sektářštějších částí hnutí, která trvá na tom, že PKK je pořád „stalinistická“ autoritářská nacionalistická skupina, která přijala Bookchinovy a další levicově-libertariánské myšlenky, aby si tak předcházela anti-autoritářskou levici v Evropě a Americe. Vždy mě úplně trkne, že je tohle jedna z nejstupidnějších a nejnarcističtějších myšlenek, co jsem kdy slyšel. I kdyby byly tyto předpoklady správné a marx-leninistická skupina by se rozhodla na oko přijmout cizí ideologii, aby získala zahraniční podporu, proč by si proboha zvolili právě anarchistické myšlenky Murraye Bookchina? To by byl snad nejhorších politický manévr všech dob. Samozřejmě by předstírali, že jsou islamisté nebo liberálové, protože to jsou přece ti, co mají zbraně. Tak jako tak mi přijde, že spoustu lidí na mezinárodní levici, a anarchistickou levici nevyjímaje, vlastně ani nechce zvítězit. Nedokáží si totiž představit, že by se revoluce mohla skutečně odehrát a podvědomě to vlastně ani nechtějí, protože by to znamenalo sdílení jejich „cool“ klubu s obyčejnými lidmi; přestali by tak sami být ti výjimeční. Vlastně je tento přístup docela užitečný při rozlišení opravdových revolucionářů od pozérů. Ale ti opravdoví revolucionáři zůstali ve svém odhodlání pevní.

Co nejzajímavějšího z praxe demokratické autonomie jste měl v Rojavě tu možnost vidět?

Bylo tam tolik úžasných věcí. Nemyslím si, že bych kdy předtím slyšel o jiném místě ve světě, kde by existovala duální mocenská situace, kde ty samé politické síly vytvořily obě jeho složky. Existuje zde jednak „demokratická samo-administrativa“, která má všechno z formy a úskalí institucí jako jsou státní parlament či ministerstva, ale která byla vytvořena tak, aby byla důsledně oddělena od prostředků moci represivní. Pak tu máte TEV-DEM (Hnutí za demokratickou společnost), které zdola řídí instituce formou přímé demokracie. Nakonec, a to je zcela zásadní, jsou bezpečnostní složky zodpovědné zdola a nikoliv shora řízeným strukturám. Jedním z prvních míst, co jsme navštívili, byla policejní akademie Asaješ /fonetický přepis redakce/. Každý zde ještě předtím, než je mu vůbec dovoleno dotknout se zbraně, musí projít kurzem nenásilného řešení konfliktů a feministické teorie. Její představitelé nám vysvětlili, že jejich cílem je poskytnout všem v zemi šestinedělní policejní výcvik tak, aby nakonec mohli policii úplně zrušit.

Jak byste reagoval na různé kritiky dění v Rojavě jako například: „Nikdy by tohle nedělali v období míru. Děje se to jen kvůli válečnému stavu…“ ?

No, řekl bych, že většina hnutí, která by čelila hrozivým válečným podmínkám, by nejspíše hned nezrušila tělesné tresty, nerozpustila tajnou policii a nedemokratizovala armádu. Vojenské jednotky si zde například volí své vlastní důstojníky.

A pak je tu další kritika, která je poměrně populární v provládních kruzích zde v Turecku: „Model, který se Kurdové v politické linii PKK a PYD (Strana demokratické jednoty) snaží prosadit ve skutečnosti není podporován všemi lidmi, kteří zde žijí. Že etnicky a nábožensky různorodé struktury existují jen navenek coby symboly…“

Například prezidentem kantonu Cizire je Arab, mimochodem fakticky hlava velkého místního kmene. Předpokládám, že byste mohli argumentovat, že je pouhou nastrčenou figurkou. Ale v určitém smyslu jí je celá vláda. Ale i když se podíváte na zdola organizované struktury, uvidíte, že to zdaleka nejsou jen Kurdové, kteří se na nich podílejí. Bylo mi řečeno, že jediný opravdový problém je s některými osadami z „arabského pásu“, kde žijí lidé přivedení režimní stranou Baas v 50. a 60. letech z jiných částí Sýrie coby součást záměrné politiky rozdrobení a asimilace Kurdů. Některé z těchto komunit jsou k revoluci poměrně nepřátelské. Zato Arabové, jejichž rodiny zde žijí již po celé generace, či Asyřané, Kyrgyzové, Arméni nebo Čečenci a další jsou naopak poměrně nadšení. Asyřané, se kterými jsme mluvili, nám popisovali, jak mají konečně po dlouhém složitém vztahu k režimu možnost svobody náboženské a kulturní autonomie. Pravděpodobně nejúpornějším problémem se zdá být otázka feminismu. PYD a TEV-DEM ji vidí jako naprosto ústřední ve své vizi revoluce, ale zrovna tak mají problémy s fungováním širší koalice s arabskými komunitami, které mají často pocit, že to narušuje základní náboženské principy. Tak například zatímco syrsky mluvící obyvatelé mají své vlastní ženské odbory, Arabové nikoliv. Výsledkem je, že arabské dívky, které mají zájem organizovat se okolo feministických témat či dokonce účastnit feministických seminářů, se musí zapojit do asyrských či dokonce kurdských skupin.

Nemusí to zůstat pouze v rovině „puritánského anti-imperialistického schématu“, o které jste mluvil předtím, ale co byste řekl na názor, že Západ/imperialistické mocnosti jednoho dne vystaví syrským Kurdům účet za jejich dosavadní podporu. Co si vlastně Západ myslí o tomto anti-státním, antikapitalistickém modelu? Je to jen experiment, který je možné za válečného stavu ignorovat dokud Kurdové dobrovolně bojují proti nepříteli, který je mimochodem vlastně výtvorem Západu?

Ano, je rozhodně pravda, že USA a evropské mocnosti udělají, co bude v jejich silách, aby revoluci podkopali. To se rozumí samo sebou. Všichni lidé, se kterými jsme se bavili, si toho byli vědomi. Ale oni nijak zásadně nerozlišují mezi vedením místních mocností jako jsou Turecko, Írán či Saúdská Arábie a euro-americkými mocnostmi jako Francie nebo USA. Předpokládají, že jsou to všechno systémy, které hájí kapitál a existenci státu a jsou tudíž ze své podtstaty kontrarevoluční, a které je možné v nejlepším případě přesvědčit k určité koexistenci, ale které v konečném důsledku nejsou na jejich straně. Pak je tu ještě komplikovanější otázka struktury, které se říká „mezinárodní komunita“, totiž globální systém institucí jako jsou OSN, MMF, korporace, nevládní a lidsko-právní organizace, které všechny počítají s existencí státní organizace tj. vlády, která přijímá zákony a má monopol na násilné vymáhání těchto práv. V Cizire je pouze jedno letiště a to je stále pod kontrolou syrské vlády. Místní tvrdí, že by jej mohli jednoduše obsadit, kdykoliv by chtěli. Jedním z důvodů, proč to ale neudělají, je: Jak by vlastně vůbec mohl ne-stát provozovat letiště? Všechno, co na letišti děláte, je předmětem mezinárodních regulací, které počítají s existencí státu.

Napadá vás, proč je ISIS tak posedlý Kobani?

Oni si nemohou dovolit veřejně a viditelně prohrát. Celá jejich náborová strategie je založená na představě, že jsou nezastavitelným kolosem a jejich pokračující vítězství je důkazem, že representují boží vůli. Pokud by byli poraženi bandou feministek, bylo by to pro ně obrovské ponížení. Dokud stále bojují o Kobani, mohou tvrdit, že media lžou a že stále postupují. Kdo může prokázat opak? Pokud by se stáhli, museli by uznat porážku.

Máte nějaký komentář k politice, kterou rozehrává Tayyip Erdoğan a jeho strana v Sýrii a obecně na Blízkém východě?

Můžu spíš tipovat. Přijde mi, že se posunul z protikurdské a protiassadovské politiky k takřka čistě protikurdské strategii. Znova a znova byl ochoten se spojit s pseudonáboženskými fašisty v útocích na demokratické experimenty inspirované PKK. Očividně on, stejně jako samotná Daesh (ISIS), v nich vidí ideologickou hrozbu a nejspíš jako jedinou životaschopnou ideologickou alternativu k jejich pravicovému islamismu v širokém okolí, a udělá cokoliv, aby ji zašlapal do země.

Na jedné straně zde existuje irácký Kurdistán postavený na docela jiných ideových základech jako je kapitalismus nebo představa o nezávislosti, na straně druhé je zde tento alternativní rojavský model. A pak jsou tu Kurdové v Turecku, kteří se snaží udržet při životě mírový proces s vládou… Jak vy osobně vidíte budoucnost Kurdistánu v krátkém i dlouhém časovém horizontu?

Co na to můžu říct? V tuto chvíli se vyhlídky revoluční sil zdají být překvapivě optimistické. KDP (Kurdská demokratická strana v Iráku) se dokonce vzdala vybudování obřího příkopu na rojavské hranici poté, co PKK už srpnu úspěšně zasáhla a zachránila Irbíl a další města před ISIS. Jeden člověk z KNK (Kurdský národní kongres) mi řekl, že to mělo zásadní dopad na uvědomělost mezi lidmi, kterou poslední měsíc pozvedl víc než vše za posledních 20 let dohromady. Na mladé lidi hodně zapůsobilo jak bojovnice z PKK neustoupily, zatímco jejich vlastní Peshmergové (bojovníci kurdských milic v Iráku pozn. redakce) prchli z bitevního pole. Ale zároveň je těžko představitelné, že by se v blízké době teritorium KDP nějak zásadně posunulo k revoluci, stejně jako že by to mezinárodní mocnosti umožnily.

Přestože se v Turecku nezdají být myšlenky demokratické autonomie přímo na pořadu jednání, kurdské politické hnutí je obzvláště v sociální oblasti rozvíjí i nadále. Snaží se pro jednotlivé modely najít vhodné řešení jejich různých právních a ekonomických aspektů. Když například srovnáme třídní strukturu a úroveň kapitalismu v Západním Kurdistánu (Rojavě) se Severním Kurdistánem (v Turecku), jak byste popsal rozdíly mezi těmito dvěma boji za antikapitalistickou společnost resp. za nejmenší možnou míru kapitalismu?

Myslím si, že je kurdský boj explicitně antikapitalistický v obou zemích. Je to vlastně jeho výchozí pozice, ze které vzešla i poučka: Není možné se zbavit kapitalismu, aniž bychom se zbavili státu, není možné se zbavit státu, aniž bychom se zbavili patriarchátu. Nicméně Rojavané to měli z třídního hlediska docela jednoduché, protože buržoazie, taková jakou mohla být v převážně zemědělské oblasti, prchla hned po kolapsu baasistického režimu. Z dlouhodobého hlediska se nicméně budou muset více soustředit na rozvoj vzdělávacího systému, pokud mají zabránit případným pokusům technokratů uchopit moc, ale momentálně je určitě pochopitelné, že se soustředí více na genderové otázky. O situaci v Turecku mám naproti tomu jen mizivé informace, ale předpokládám, že tamní situace je mnohem složitější.

Inspiroval vás v této době, která z očividných důvodů nedovolí lidu celého světa volně dýchat, nějak váš výlet do Rojavy ohledně vyhlídek do budoucnosti? Jaký by podle vás byl ten správný lék pro lidi, aby mohli znova volně dýchat?

Bylo to úžasné. Strávil jsem celý svůj život přemýšlením, jak bychom mohli být schopni dělat podobné věci v nějaké vzdálenější době a i tak mě většina lidí pokládala za blázna. A tihle lidé to dělají právě teď. Pokud dokáží, žeryze rovnostářská a demokratická společnost je možná, kompletně to změní vnímání lidí o lidských možnostech. Osobně se cítím za těch 10 dní, co jsem tam strávil, o deset let mladší.

S jakým okamžikem budete mít spojený váš výlet do Cizire?

Bylo by to tolik pozoruhodných obrazů, tolik myšlenek. Opravdu se mi líbil ten nepoměr mezi tím, jak lidé vypadali a co říkali. Potkal jste třeba doktora, který vyhlížel trochu hrozivě jako takový syrský vojensky týpek v kožené bundě se strohými a přísnými gesty. Pak s ním mluvíte a on vám vysvětluje: „Věříme, že nejlepším způsobem, jak dosáhnout zdravé populace, spočívá v prevenci a většinu nemocí naproti tomu umožňuje stres. Myslíme si, že když omezíme stres, poklesne i počet případů srdečních chorob, cukrovky či dokonce rakoviny. Naším plánem je tedy reorganizace prostoru ve městech, aby byl ze 70% tvořen zelení…“ Všechny tyhle šílené a úžasné plány. Ale pak jdete za dalším doktorem a on vám vysvětlí, jak kvůli tureckému embargu nemají ani základní léky a vybavení nebo že všichni diabetici, které se nepodařilo propašovat jinam, zemřeli. Ten absolutní kontrast mezi jejich ambicemi a neuvěřitelně mizernými podmínkami. Nebo třeba žena, co nám většinu času dělala průvodkyni, byla zástupkyní ministra zahraničí jménem Amina. V jednu chvíli jsme se omlouvali, že jsme nebyli schopni přivézt lepší dary či pomoc obyvatelům Rojavy, kteří tak moc trpěli kvůli embargu. Ona odpověděla: „Nakonec to vlastně není zas tak podstatné. My máme jednu věc, kterou nám nikdy nikdo dát nemůže. Máme svoji svobodu. Vy ne. Spíš bychom si přáli, aby byla nějaká cesta, jak bychom ji my mohli dát vám.“

Občas býváte kritizován za to, že jste příliš optimistický a nadšený pro to, co se děje v Rojavě. Je to tak? Nebo je tu něco, co oni nechápou?

Jsem od přírody optimista. Vyhledávám situace, které nabízejí určitý příslib do budoucna. Nemyslím si, že existuje nějaká záruka, že revoluce v tomto případě uspěje a že opět vše neskončí jejím rozdrcením, ale určitě neuspěje, pokud budou už předem všichni přesvědčení, že žádná revoluce není možná a odmítnou jí poskytnout aktivní podporu či dokonce napřou své úsilí k útokům na ni či k prohloubení její izolace, tak jak to mnozí činí. Jestli jsem si ale v porovnání s ostatními něčím jistý, pak je to fakt, že dějiny ještě neskončily. Kapitalisté vynaložili za posledních 30 nebo 40 let obrovské úsilí, aby lidi přesvědčili, že současné ekonomické uspořádání – ani ne nutně kapitalismus jako takový, ale tato jehosoučasná podivná zpeněžněná polo-feudální forma – je jediný možný ekonomický systém. Dali do toho vlastně více úsilí, než do vytvoření životaschopného světového kapitalistického systému. Výsledkem je tedy systém, který se všude okolo nás hroutí přesně v momentě, kdy všichni ztratili schopnost představit si cokoliv jiného. Myslím, že je docela nasnadě, že během 50 let kapitalismus v jakékoliv formě, kterou dosud známe, a pravděpodobně v jakékoliv formě vůbec, zmizí. A něco jiného ho bude muset nahradit. To něco nutně nemusí být lepší. Může to být dokonce horší. Právě z toho důvodu jsem přesvědčen, že je zodpovědností nás coby intelektuálů či prostě vnímavých lidských bytostí se alespoň pokusit vymyslet, co jiného by mohlo vypadat lépe. A když se lidé to něco lepšího pokouší vytvořit, je naší zodpovědností jim v tom pomoci.

Text původně vyšel v časopise Iniciativy Ne rasismu! Moment pro Rojavu v březnu 2015